和虹为丽江市东巴文化研究院研究员。她于1992年进入云南省丽江市东巴文化研究院工作，三十余载一直致力于东巴文化的研究、传承和保护等工作。和虹曾编写《纳西族东巴古籍文献整理与研究》（2021年）、《纳西象形字东巴文应用》（2006年）等出版物。她不仅参与了多项国家级和地方级的文化遗产保护项目，还积极组织东巴文化的国际交流活动，提升了纳西族传统文化在全球的认知度。

时间：2024年11月18日下午

地点：云南省丽江市东巴研究院

丁乙：和虹老师，非常高兴这次能采访您。我知道您本身是纳西族人，也是丽江东巴文化研究院的研究员。可否请您简单介绍一下纳西族的历史和民族特点？

和虹：纳西族属于汉藏语系中藏缅语族的彝语支，源于古羌人。大约是从战国时期起，古羌人的一部分就已经从青海、甘肃一带，沿着横断山区各条江河，向南、向西迁徙，逐渐与当地的族群融合，形成了诸多的民族。纳西族就是其中的一个民族。

据《华阳国志》记载，东汉末年的时候，纳西族的先民“磨些”“摩沙夷”“摩梭夷”就已经居住在现在的四川盐源县、盐边县一带了。[1]根据《蛮书》记载，唐代时期，纳西族活动区域的最西边可达现在的金沙江河谷一带以及巨甸北边。这些区域都有被称为“磨些蛮”的纳西族人居住。

到了元代，纳西族活动的区域就更加广泛——从云南东北部，到现在的四川康定及南方的贡嘎岭一带，北边则延伸到巴塘和理塘那一带。到了清代，由于改土归流的实施，纳西族的土司势力开始减弱，不少纳西族人口被融合到其他的民族当中去了。

纳西族文化在历史的发展长河当中，把东巴文化作为传统的文化核心，涵盖的领域十分广泛；它以“万物有灵”作为核心内容，吸收了周边的多元文化在其中。它还与现在的喜马拉雅周边文化、佛教文化、苯教文化、古印度的婆罗门教、古波斯的二元教文化都有着千丝万缕的联系。此外，它还跟藏缅语族的很多民族有同源异流的关系。

我们看到，除了本土传统，纳西族文化还包含了藏传佛教、汉传佛教和道教文化的元素。这些共同构成了我们现在看到的丰富的纳西族多元文化。

丁乙：东巴教与许多其他民族及文化传统存在关联。作为一种重要的传承工具，纳西族的文字十分独特，至今依然“活”着——可读、可写、可识别。那么，东巴文有多久的历史，又是通过什么途径流传至今的？

和虹：纳西族文字的历史是一个非常难考证的问题。但是论单个字的起源，应该是有很长时间了。文字在纳西语里面叫“司究鲁究”，它有两层意思。一个是指刻写在木头和石头上的文字。它的载体应该是在纸张、锦帛出现之前就有的自然的东西。另一个是指见字画字、见木刻木，是观察到以后就自然刻写下来的文字。目前为止，没有更多的考古证据来说明这种文字的历史，我们很难推断它具体诞生的时间。但是，它很可能是在宋元时期形成的比较成熟的，可以记录的文字体系。木氏宦谱中记载：从前有一个祖先叫麦宗，幼时能听懂鸟音，可以根据鸟迹创造文字。由此，东巴文就有将近一千年的历史了。

丁乙：东巴文化所关注的核心问题，是否始终围绕着我们与自然的关系、我们与祖先的关系？如何解释我们从哪里来、回哪里去？其中蕴含着怎样的自然观与生死观？

和虹：纳西族一直把自己跟自然融为一体。在东巴文化里面，纳西族和自然是同父异母的关系。所以这个地方有敬畏自然、崇尚自然、追寻人与自然的一种恪守的约定。这是一个基本的道德理念，在我们很多的经典以及现存的观念里面都有很生动、很丰富的记载。

丁乙：我知道有祭山神、水神，甚至河神的仪式？

和虹：人类只要侵犯到它们（自然神），它们就会进行报复。所以人类敬畏它们。假如有人身体不好，吃了药以后仍旧不好，他就会请东巴来占卜。然后东巴可能会站出来，这个人是哪天、什么时候、在哪里伤害了什么东西。然后这个人需要做一个还债的仪式，结束后身体就会康复。

丁乙：如果让你概括一下东巴文化里面的宇宙观，你会怎么概括它？

和虹：在纳西族的宇宙观中，世界是由天界、人界和地下的界构成。每个界都不同，但纳西族会以人类世界的思维去理解它们。他们认为，天上的神也有像我们人一样生活。而地下是地狱——在纳西族的宗教观念里，人死后是会下地狱的。

丁乙：纳西文化中为什么一直保有“回到祖先地”这样一种理念？

和虹：因为纳西族人民非常崇拜祖先，他们认为，一个人应该在亲人的身旁安详离世。东巴给你接了气，你的灵魂由东巴送走就是一种最好的离开。东巴会根据你们家是从哪里来的——刚才我们提到的，比如从青海甘肃那边下来的——把灵魂从现在居住的地方一站、一站送回去，一直送回祖先地。在那里，你可以与祖先团圆。

后来，这个观念与佛教的观念融合了——在你回到祖先地后，你还可以升到天上，到神居的地界。那里有十三层天、有十八层天、有三十三重天……有不同的说法。每一站都要送去的。

纳西族把祖先居住的地方记载得很清楚。他们认为，纳西族是由四大支系发展出来的。东巴送你的时候，要根据你是哪一支系的人来送。他会叮嘱你，到了祖先地以后，你就要去向符合自己支系居住地特点的地方。比如说，你来自束氏族。那么，你祖先的那个地方应该有老虎在跳跃，还有什么人在那里织布。你就顺着那个线索去，不要去其他支系的地方。东巴会提醒你的。

丁乙：在东巴文化里面有一个非常有名的图卷叫《神路图》，它也是一种生死观的体现。《神路图》想要向世人传递什么样的价值观？据我了解，《神路图》一般分为四个章节：九座黑山、鬼域、人间，还有神界。人死后，必须通过一个祭祀仪式，穿过这些领域，才能进入神界。

和虹：是的。包括刚才说到的自然崇拜，这也是融合了一种善恶观。九座黑山中主要存在的鬼，是你生前发生杀生行为时所产生的。它们叫冷臭鬼。这种鬼在你死前无法影响你，但当你死后，它必定在某个地方堵着你。所以，这九座大山很难通过。一定要有东巴的帮助，你才能解脱得出来。在解脱的过程当中，还有一个地狱的魔王守在那里。他拿着一面镜子——有点像佛教传统里的那种——你生前的一切事情都在镜子里显现出来。然后，他就看着这个镜子，判断你能不能通过。如果你觉得自己杀生是有道理的，你就得跟他评理，让他放你通过。与此同时，东巴正在举行仪式，为你还债。比如，你为了果腹而杀死鸟，东巴就会杀一只羊，用这样的东西来为你还债。此时，你需要偿还自己生前欠的债。这样，你的灵魂就可以一步步地被东巴送上去了。

《神路图》中鬼域的描绘也很吓人的——那里有18岔的刀树，人的灵魂会扎在刀子上面。这时，东巴也要做一棵类似的树，并且对着这棵树念经。这样，他就能把下面鳌鱼头嘴巴里长出的恶树压下去，然后把灵魂从这一层解救上去。

灵魂要经过很多种磨难，因为人这一生做了很多事情，其中肯定有恶事。如果没有东巴的协助，灵魂是上不去的。东巴文化之所以能延续下来，就是因为大家相信这些东西。大家相信自己需要依靠东巴的力量才能脱身，才能回到祖先那里去。这是一个很强烈的信仰。

丁乙：人间和神界又该如何解释呢？

和虹：人间，就是说，灵魂可能会在超度以后回到这一界。这时，东巴会祈求把他生前的福泽留下来给家人，然后再把他送到神界去。

丁乙：是不是每个人经过东巴的超度都能上神界？

和虹：从东巴做仪式的角度看，好像每个人经过仪式后都能上神界。但是，经典里面说，只有在评理阶段能够讲得通道理的灵魂才可以上去。

丁乙：根据你的研究与观察，《神路图》作为一种有着悠久历史的图卷，它在不同的历史阶段是否经历过某些演变？不同的东巴是否会对它有不同的理解？毕竟，许多《神路图》都是由东巴本人亲自绘制的。

和虹：《神路图》是根据东巴典籍文献来绘制的，因此大体内容是不会改变的。但在绘制图卷的细节时，不同的东巴可能会有所增减。有的会添加一些细节，有的则略去一些部分。此外，在超度仪式的不同阶段，不同东巴所使用的名词术语也略有差异。比如，当仪式进行到神界阶段，有些东巴只会泛泛地提到神的三十三重天，对应图卷中的细节也较为简略；另一些东巴的则讲述得特别详细，会具体说出是哪一位神护送灵魂前行。如果东巴绘制得足够细致，这卷《神路图》也可能因此变得更长一些。

丁乙：纳西族民间史诗《创世纪》主要包括4个章节：“开天辟地”“洪水翻天”“天上烽火”和“迁徙人间”。这部史诗对纳西人的民族性塑造产生了什么样的影响？

和虹：这四个章节对纳西族的影响真的很大。“开天辟地”对宇宙的形成、万物的生成都有记录。我们可以从这段记载里得知世界是怎样形成的。“洪水滔天”记载了是什么引发了洪水。很多民族都有洪水传说，但纳西族讲的内容就不太一样。在其他民族的故事里，人类是因为洪水滔天导致地球上的人口太少了，才开始出现兄妹成婚的情况。但是纳西族的故事刚好反过来：由于兄妹成婚这种不符合伦理的婚恋观污秽了天地，才导致了洪水滔天。在纳西族的信仰里，人们对污秽这个东西是很忌讳的，大家都觉得它是特别不好的东西。在纳西族的故事中，崇忍利恩的五兄弟和六姐妹成了婚，其中有两个兄弟对神格外不敬。于是，神下了咒语，让洪水滔天灭绝他们。崇忍利恩特别善良，他的善心感动了神。所以，神教会他逃生的方法：让他杀一头牛，用细针缝起来，躲进牛皮。当另外两个兄弟去询问神的时候，神告诉了他们错误的逃生方法：让他们杀猪，用粗针扎细线来缝猪皮。因为牛皮比猪皮厚，缝得又结实，能隔绝水，所以崇忍利恩是唯一活下来的人类。这个故事其实是用来教化人的，告诉大家做人要善良、有诚信。

洪水退去后，只留崇忍利恩一人。天上的神看他孤苦伶仃的，就做了一些木人丢下来，让他从中寻找伴侣。但那些木人有脚不会走路，有嘴不会说话，无法与他结为夫妻。神又告诉他，天上有一对仙女姐妹，一位是美丽的竖眼睛的天女，另一位是横眼睛的天女。神建议他选择横眼睛的天女，因为她心地善良。于是，崇忍利恩前往天界。他先遇见了竖眼睛的美女，被其美貌所吸引，忘记了神的嘱托，与她结为夫妻。婚后，他们生下了许多怪胎，如蛇、蛙、树等不成人形的生物。他们只能将这些怪胎遗弃在树林中，这些生物后来成为了山林中的各种动物和植物。

无奈之下，崇忍利恩再次前往天界，终于遇到了横眼睛的天女。天女将他藏在翅膀下，带回天界。在天父重重惊心动魄的考验中，崇忍利恩在天女的暗中帮助下化解了种种危机，最终与天女成婚。二人迁徙人间，开始了美满的生活。天父和天母为他们准备了丰厚的嫁妆，唯独没有给予两样东西：一个是“蔓菁”——可能是天上最好的粮食之一。另一个是猫，也被视作福泽的象征。天女认为这两样东西对人类有益，便偷偷将它们带下人间。

三年后，他们仍未有子嗣。天女决定派蝙蝠和狗前往天界，向父母询问原因。此后，他们生育了三个儿子。但孩子们长到很大了仍不会说话。于是，天女再次派使者前往天界询问。天父天母告知，这是因为他们未曾祭天。于是，崇忍利恩夫妇举行了祭天仪式。后来有一天，三个孩子在田间看到马在吃蔓菁时，竟同时说出三种语言来描述此情景：老大说藏语，老二说纳西语，老三说白族语。于是，他们分别成为藏族、纳西族和白族的祖先。

关于蔓菁和猫的传说，因天女私自将它们带下人间，天父天母感到愤怒。他们诅咒蔓菁背负时如石头般沉重，煮食后如水般稀薄；猫则被诅咒只会在火塘边咕噜咕噜叫，一洗澡就变成一团特别难看的东西。于是，这两样原本珍贵的天界之物，因受诅咒而在人间变得很平凡无奇。

丁乙：传统的《神路图》里面经常看到卍字符的出现，但有时也会同时出现一个方向反向的符号。我了解到，纳西文化与藏族文化有一定渊源，其中所使用的卍字符也与佛教文化有某种关联。那么，这两种符号为什么会同时存在于一幅画卷中？

和虹：纳西族的卍字符在东巴字里面念ɯ³³，意思是好的、吉祥的。在这里，两种形式的符号都用。据我所知，卍字符应该是属于苯教的。它可以用来看属于哪一支苯。苯教僧人的帽子上都是有卍字符的。因为纳西族受苯教的影响比较深，所以我觉得他们使用这个图像是正常的。不过，为什么会两个都用？可能是因为，纳西族的东巴文化并不像藏传佛教或苯教一样，有那么严谨的教义和约束。这样一来，作画的人会相对自由些，所以两种不同版本的符号就同时出现了。

丁乙：东巴的文化里经常出现二十八星宿。能否简单介绍一下它们在东巴文化里面的重要性？

和虹：据东巴典籍记载，一年有十二个月，每个月有三十天。每月的三十天由二十八宿轮流值守。可见纳西族已经观察到月亮的运行规律，并把星宿作为月亮的参照物。月亮每天“歇”在一个星宿的位置上，因此形成了二十八宿。由于一个月有三十天，其中有两天需要跨入下一轮的星宿轮值，如此循环往复。

此外，一个太阳年是三百六十五天，十二个月的星宿轮值结束后还多出5天。这五天需要在年度更替的时候进入新一轮的星宿轮值。所以，纳西族星宿的轮值安排有一定的方法，这涉及纳西族的天文历法的发展。

另外，在东巴文化中，星宿还涉及人的方方面面，具有占卜凶吉的功能。占卜在纳西族文化中十分重要，主要用于推算结婚的日子、每家每户要做的事、哪天做比较好等等。这些都有记载。

不同学者对二十八星宿有不同的研究和解释。例如，东巴典籍指出，如果在“红眼星”当值的那天起兵，可能会取得胜利；而在“猪油星”当值的那天结婚，则被认为是最吉利的时机。

此外，还有传说记载，天女迁徙下凡途中因遭遇特定的星宿而导致降雨，导致迁徙失败。这时，要请专门掌管星辰的天神来选择合适的日子，以确保迁徙顺利完成。这些星宿的活动都与人们的日常生产生活有很大的联系。

[1] “磨些”“摩沙”“摩梭夷”是历史文献中对纳西族先民的称谓。