石玛宁东巴来自石姓东巴祖传世家，15岁起拜叔叔为师。21岁时，他曾和村里其他年轻人一样外出打工，但由于村里石家只剩叔叔一个东巴，他意识到传承民族文化的重要性，回到油米村学习东巴和各种仪式。在清华百年校庆时，石玛宁东巴受邀代表东巴参加相关活动。石玛宁东巴对治病有自己独到的见解。

时间：2024年11月21日下午

地点：云南省丽江市宁蒗彝族自治县油米村石玛宁东巴家

石玛宁东巴：我爷爷是东巴，我的叔叔也是东巴。我从15岁开始学东巴。我们这一支，石姓家族祖传的东巴只有我一个了。现在这个村里，石姓大约有20多户。

丁乙：石姓的仪式都是你做？其他姓氏的做吗？

石玛宁东巴：对，石姓都是我做，本村其他姓氏的仪式我也做，比如，姓杨的、姓阿的。以前，每个家族或每个姓氏，会有一个东巴。一个村里就有三四个东巴，几年过去，有些家族的东巴失传了。从那以后，我们就不管哪家的仪式都做了。

丁乙：你应该看过你爷爷做仪式。现在的仪式被简化了吗，还是说与过去的一样？

石玛宁东巴：差不多是一样的。是按照东巴经文里的规程来的，不能省略，一直是保持原始的仪式。

丁乙：你一年大约做多少场仪式？

石玛宁东巴：每年大约做四五十场仪式。本村大大小小的活动，有祭祖、祭“署”，包括农耕、农产，这些都离不开东巴文化。东巴文化是这里的精神支柱。一个人从出生、到成丁礼、谈婚论嫁、生育小孩都有仪式，成人后遇到不顺心的事都是通过东巴做仪式的方式来祛除。每一个仪式都很重要。

丁乙：是不是可以说，一个纳西族人的一生都和祭祀有关？

石玛宁东巴：我们的内心就有这样一种意识，离开了东巴文化就有些魂不守舍，无所依托。

丁乙：祭祀，有祭山神、祭水神，还有什么？

石玛宁东巴：还有自然神。每个祭祀的主题不一样，但仪式大同小异。都是念经的。舞蹈只有丧葬、消灾仪式的时候才有，有驱鬼招魂的作用。舞蹈有舞谱作为基本，具体的动作按照自己内心的想法，可以有个人的理解和表达方式。每个仪式的舞姿是不同的，跳舞的人，心里的意念也不同。

丁乙：明年七月份，我在昆明当代美术馆有一个展览，希望和云南的文化产生一些联系。这是我第三次来丽江周边考察纳西族文化，我想把纳西民族的一些图像，或者说把某种传统的东西，转化为一个现代的语言，表现在作品里面。

石玛宁东巴：我们东巴画画都是按照内心的灵感来表现出来，模子倒是有，但是按照它的原图，我们记在心里面就画出来了，就随手这样画出来。

丁乙：我在丽江的时候，看了一些新的纳西族绘画，他们也用象形文字和文字的变体来绘画的风格。其中，有神像，有现实中的人、舞蹈等等。我用我的语言阐释《神路图》可以吗？就是把原来的人物拿掉，用其他的符号来替代它，可以吗？比如说神像，（传统的作品中）是画了神像的姿态，但是我可能会用一些符号来代替神像——通过颜色，通过氛围的塑造（来表现它）。比如说神界，我用蓝色来表达，还会有很多趋势性的线条，好像不断地向上升腾；我用绿色的三角形来表现树；月亮，是半个圆……有没有可能用这种语言去表达这样的意象？

石玛宁东巴：月亮用半个圆，可以。还是象形的。

丁乙：对，我是从象形的角度去想这个问题的。

石玛宁东巴：我们的《神路图》里面有几个神，是按照它的原图画像来表现，你的方式是用什么来表现？

丁乙：用符号，也用颜色来表现。比如说最高的神，我的理解是用紫色来表现。

石玛宁东巴：我们的神像是从一些肢体动作来表现，比如坐姿。

丁乙：但是符号很难体现。

石玛宁东巴：对。

丁乙：的确。因为形象的东西，要把它变成抽象的东西非常难。

石玛宁东巴：比较复杂，可能（抽象的东西）通俗不了。

丁乙：对，所以我（的作品）后面会有一个图注（来解释）这个神路图里面的对应关系，需要看图标才能够理解。这里是我画的一个实验性的“九座黑山”。黑山里面有一些“血腥”，所以用红色和黑色来表现。从彩色的形来看，它有点像云，但不是云。它是一种在空气中运动的东西，也可以说是一种迷幻——用色彩制造出来的某种迷幻。黑山的形不断地在变化。有时候两座黑山离得很近。有时候是单独一座山，有时候（山的）位置会移动。这个是为了绘画的形式，为了好看。当你将一张画展开的时候，画面是一直在变化中，不是固定的，不是死的。

你觉得这样可以吗？违反规制吗？还是说，东巴的《神路图》可以有更多被解释的可能性？可能我不一定触及了所谓传统的文化图像，或者我只是仿制了这个图像，并没有能够对它进行新的阐释……所以，我作为一个汉族，我画这些东西时内心是有点忐忑的，不知道可行不可行？

石玛宁东巴：按照你自己的方式来表达出来，应该没问题。