杨扎实东巴生于1952年，是油米村杨氏家族东巴的第十三代传承人，油米村族长，能主持所有仪式。杨扎实东巴集东巴、族长、匠人、医者、皮匠、画匠等身份于一身。他幼时跟在大爷爷身旁观看东巴仪式，1966年拜外公石生根独吉为师。他曾历时十余载在云南、四川等地搜寻、借阅、誊写、校正和整理东巴经书，为东巴文化的保存和传承做出了宝贵贡献，并登上了清华大学百年校庆的讲坛。

时间：2024年11月20日下午

地点：云南省丽江市宁蒗彝族自治县油米村杨扎实东巴家

杨扎实东巴：以前，来我们这个地方要翻过一座4800米海拔的大雪山。中国共产党太伟大了，这个路一通，你们从半山腰就可以过来了。现在，我们的生产、生活都在日新月异地变化着。

丁乙：路通了，生活改善了。那宗教仪式和传统方面也有变化吗？

杨扎实东巴：我们感受到了变化，要与时俱进。宗教也在变化。有些老人说，不可以这样变。而我的观点是，可以变。比如说，从前办一台丧事，我们会宰杀几头牦牛……我们煮一点汤，家家户户分。牦牛、牦羊，一家一小块，拿回来臭烘烘的。现在这个习俗改了。我是赞成移风易俗的，以前的好多老规矩太陈旧，不得不改了。只要我们整体的风貌不改就可以了。

好多外地来的人，比如北京来的、中国科学院来的，他们要求我们不要说汉话，一定要说本民族的话，从语言上坚持。房屋保持原貌，不准改，国家在这里挂了一个牌子：“古村落”。他们说我们以前的房屋很好，就地取材、冬暖夏凉，千万不要改。古老的习俗也不能改，一定要照办、保护。

丁乙：现在村里面祭祀还是很多吗？

杨扎实东巴：祭祀是不断的。

丁乙：油米村还祭水神、龙王。

杨扎实东巴：龙王是跟人最亲近的。东巴经开头就讲，人类和龙王是两弟兄：龙王是大哥，我们人类是小儿子。龙王是我们最崇敬的，离不开它。

丽江成立了一个东巴文化博物馆，把东巴教文化保护起来了。以前说我们的文化是牛鬼蛇神，现在都不准说了。东巴教是文明的教，一定要保存下来。我们听说过道家、儒家、佛家，但东巴是悬空的。去年读了藏传佛教的书籍后，才了解我们是从阿里高原下来的——我们是佛教的苯教，雍仲苯教就是我们的师祖。无量河的两岸都是一个教——东巴教。

丁乙：这个村子建的方位特别好。周边有三座山，一条无量河。为什么祖先会选这个地方？

杨扎实东巴：我们这个村有三个姓：我们家姓杨，还有一支是姓石，再一支是姓阿。姓阿的这一家来得晚。我们家进入这个村落，到我这一代就是第十代人了，从下边次瓦村搬到这个地方。石家是和我家同时来的。我们是来修四川云南的边防。阿家有个做生意的小伙子做了上门女婿，就这样留下来了。现在是第五代。

丁乙：这几座山叫什么名字？

杨扎实东巴：这几座山有我们自己起的名字。这座山叫“美人坐”，下面靠西的那个山叫“美人睡”。我们这里的文化比较完整，而丽江那些地区受汉族文化的冲击太大。我们这个村落从来不请外族的喇嘛，喜事、丧事、添丁都是自己东巴来做仪式。我有三个徒弟，都出师了，什么仪式都做得了。

丁乙：你既保持着传统，又理解现代社会的变化。

杨扎实东巴：受到伟大领袖毛泽东的指点：“情况是在不断地变化，要使自己的思想适应新的情况，就得学习。即使是对于马克思主义已经了解得比较多的人，无产阶级立场比较坚定的人，也还是要再学习，要接受新事物，要研究新问题。”

丁乙：这个语录我也记得，但这么多年了你还能全部背出来。

杨扎实东巴：我对年轻人说，毛泽东的书不得不读。他说当时的事、说历史、说后代的事情。

丁乙：听说昨天有老人去世的送葬仪式，现在这种仪式还保持传统的做法吗？还用《神路图》吗？

杨扎实东巴：《神路图》用的。牲口杀了以后……烧尸体的时候办一顿；接灵魂的时候办一顿；所有的客人集中办一顿。昨天送出去，他家本家办一顿大的。主要有三场仪式，火化尸体的时候办一场，全村人都要到，灵魂接回来时候全村每家平均要有一个人到，亲近一点的全家都去帮忙。油米虽然有三个姓，但都是连在一起的，都会去。我们油米这个地方本来是守边界的部队，纪律严明，非常团结。

丁乙：神界是不是当初祖先存在的地方？

杨扎实东巴：我们年轻的东巴都认为，祖先是从神界下来的。我们认为，最高的山就是喜马拉雅山，珠穆朗玛峰是最高峰。以前的老东巴没学过地理，就没有这样的认识。

我们的迁徙路线，是走原路，《神路图》的超度也是走原路——人从哪里来，我们就往哪里送回去。东巴字里面有这样一个“水”字，我们认为头上的圆圈应该是青海湖，那里躺下来三条江——怒江、澜沧江、长江。我们是从中间这一条江迁徙下来的，然后到丽江，再到中甸。我们家在中甸。

以前方国瑜教授他们的著作里面，总认为是我们这种民族是从北方往南方迁徙。其实不是，问题就在这个“水”字。他们把“水”的上半截叫作北方，下半截叫作南方，但其实这个水是从（上半截）西方流向（下半截）东方的。所以，本来我们的迁徙方向应该是东西向的，却被误解成了南北向。他们用字失误了。我们不敢责怪前人犯的错误，但我们应该有责任把错误纠正过来。

丁乙：您当年去了清华大学百年校庆，当时发言时聊了些什么呢？

杨扎实东巴：赵丽明教授来到我家，请我去的。她说，今年清华要搞一个百年校庆，有活动，你能不能去？我说，我朝思暮想的。

丁乙：您没写稿子吧？

杨扎实东巴：没有，我习惯了直接说。赵老师叫我解释《创世纪》这本书。只有20分钟演讲时间，那么厚一本经书，我要怎么讲呢？我想，我只能抓头，抓尾，中间模糊一些，不然我可下不来台啦。

开头是这样的：从前没有天。这个时候，有一股气流逐渐从上方下来，可以看得见白云了，接下来就出现了天空。亘古以前没有大地。但是，下方产生了一股气流，逐渐变成了一层雾，雾下来了，就出现了大地。

经书的结尾是：天地间没有日月，一片黑蒙蒙的。（大家决定）叫一个人去把太阳接回来。（这个人是）大山的马鹿，他自己成人的。他说：我去叫太阳回来！他跑到太阳家了，语言不通，没能把太阳请来。他回来的路上被老虎吃掉了。那第二次谁去把太阳接回来？是山上跑得非常快的麂子，他说：我去请！跑是跑得快，可到太阳家发现还是语言不通，接不回来。他回来的路上让豺狼吃掉了。第三次去请太阳的是我们饲养的狗。狗跑到了太阳家，他懂得太阳的语言。我们总说“狗都不如”这句话，可偏偏狗把太阳接回来了，立了大功了！月亮最后是被公鸡请回来的。

我接下来就说，现在我们中国人有56个民族，我认为我们要像以前经书里写的一样，不同语言之间要能沟通。如果做不到，民族之间的和谐从何而来？

（两人翻阅经书）

杨扎实东巴 作为一个东巴，写经书的时候哪怕是缺了一笔、缺了一点，都是有罪过的。

丁乙：东巴文化里面星宿是有二十八宿的。

杨扎实东巴：在汉文化里，是有二十八宿。汉文里的星宿名字是单字：角、亢、氐、房、心、尾、箕；斗、牛、女、虚、危、室、壁……一颗星宿对应一个字。而在我们东巴文里，星宿的名字安得不太好，就是：[ts‘ua⁵⁵ts‘∧²¹]、[t‘a⁵⁵kɯ²¹]……在我爷爷那一代，李霖灿学者来我们这个地方，到我爷爷的那个姓石的表叔家。李霖灿问他，能不能介绍一下你们的二十八宿？老人说，可以。是不是二十八宿？是的。等李学者记完三十宿，老人还在说，他说还有好多星宿没有说。学者就劝：老人家，够了够了。这些出现偏差的事例，举不胜举。我花了很久去探究，发现问题就在这个地方。

我们这些人叫作“阮可”。但到汉文历史里面，我们就变成“纳西”了。纳西和阮可的名字都被安到了星宿的名字上，如此发展下去就出了问题。纳西人把那叫作星宿，我们阮可人叫的是什么？我的长辈们竟然不分开说清楚……那说一句，这说一句，七拼八凑就多出来了许多星宿。

丁乙：东巴文化里面会把星宿当作占卜工具和日历吗？

杨扎实东巴：日历是没有的，有些人乱说。我不信他能通过星星知道今天是几号……汉文化里的二十八宿和五行跟东巴文化里的是一样的。只是汉族有十天干，而我们是九天干。此外，我们的十二地支、十二属相都和汉族一样。没有什么区别。

丁乙：每个东巴都有一卷自己的《神路图》吗？是祖传的还是自己画的？

杨扎实东巴：祖先传的是没有了，现在都是自己画的。东巴历家的要求——不会写字，不算东巴，不要依赖老祖先留下来的。我们的字是很简单的，比如这个字是“木”，有两个根就是“树”了。

丁乙：每个老者都能去神界吗？

杨扎实东巴：可以的。清华的一个学生曾经问我，爷爷，你这个《神路图》，石家、阿家可以用吗？我告诉他，不要说石家、阿家，外国人来了都可以往上送。

丁乙：不同东巴对《神路图》的解释会有区别吗？

杨扎实东巴：都一样。因为有专门解释《神路图》的经书。

丁乙：东巴文化里的神的系统很丰富，我记得其中一套是神职系统，还有一套是祭祀用的系统。

杨扎实东巴：神的系统是千千万的。比如，我们东巴在神堂做一个仪式，用簸箕装上粮食，用面偶做成神，一排一排地摆放。高层次的神是吃素的；中层次的是武将，吃荤的；水神、龙神、山神这些都是吃素的。年轻人不懂，把肉拿起来，往吃素的神面前放。现在还有好多东巴分不清楚：吃素的是上层次的神。在吃素的神的面前，我们把面拗得圆圆的；在吃荤的神面前，面则是三角形的。讲究太多，太多了，可是有些人却觉得“差不多，一样。”但是差不多，就是差了！

……能够看得见、摸得着、有形象的东西属于唯物主义。看不见、摸不着、没有形体、没有颜色的，就是阴性的东西。什么是阴和阳？打个比方：作为一个人，我的身子，包括肉、骨、筋、血都是阳性物质。阳性物质没有阴性物质的配合是活不起来的。阴性物质叫什么呢？以前，汉家把它叫作“魂魄”，现在通常会说“灵魂”。肉体上附加了阴性，就是活生生的一个人了。如果一个人的灵魂出窍了，肉体就会腐烂……

道生一，一生二，二生三，三生万物，万物负阴而抱阳，就形成生命体了。

老子说的七大规律后来被张三丰设计成了太极图案——阴中有阳，阳中有阴。其中，第一大规律是阴阳根本律；第二律是五行生克制化律；第三律是天人合一律；第四律是宇宙自控调息律；第五律是质量互变律；第六律是中成极反律；第七律是因果律。

阴性的东西是存在的，有些人通过修炼可以看见，甚至能与之通话；有些人修炼的级别还不到，就看不见。不是它不存在，而是还没有人能去认识它。阳性的东西，它的存在之理是——占有空间，又占据时间；而阴性的东西，不一样，它不占有空间，但是充满空间！它的运行的速度是怎样的呢？阳性的东西，最多就是接近光速；而阴性的东西，起步就超光速！怎么发现？发现不了，它太快太快了。