汝亨·慈仁多吉，中国摩梭人博物馆创始人及现任馆长。作为土生土长的泸沽湖摩梭人，多吉自青年时期便致力于本民族文化的传承与推广工作。1997年，多吉与同乡尔青基于文化存续的使命自觉，共同发起筹建摩梭文化展示中心。于2001年10月1日摩梭人博物馆正式向社会开放，成为国内首家以摩梭文化为主题的博物馆。

时间：2024年11月19日下午

地点：云南省丽江市宁蒗彝族自治县落水村摩梭人博物馆

丁乙：我之前在网络上听过您介绍摩梭人博物馆的播客，今天来到这里，想再听您讲讲这个博物馆的历史和故事。

汝亨·慈仁多吉：我从小在摩梭的家里面长大，创建这个博物馆二十多年了。在云南省博物馆的帮助下，我以自己对这个民族的了解为基础，策划了这个展览。这个展览的核心从人生的哲学思考出发——我从哪里来，我为什么要活着，我要到哪里去。

首先，我们讲了摩梭人的创世神话。根据口述传统，人类自远古时代起，从开天辟地开始，经历过六个大时代。到了第七个时代，一次洪水暴发，淹没了整个地球。洪水过后，只剩下了摩梭人的一个老祖先，聪德鲁依依。他一个人在荒无人烟的大地上行走。一只叫阿巴笃的天神，为帮助人类繁衍下去，变成了一只猴子来指点人类。最后，聪德鲁依依在天上找到仙女，回到地球上。然后，他们开始繁衍。人类又慢慢地发展起来了。

回归现实，泸沽湖周边的摩梭人生活在崇山峻岭中，资源丰富。所以，这里建筑的主体都是大木头用榫卯结构搭起来的。以前我们建房子，一颗钉子都不需要。“瓦片”也是木板。整栋房子都是木头做的。我们把这种房子叫作“木楞房”。修建房屋之前，我们要做祭自然神的仪式。只有自然神允许砍伐、动土了，我们才开始修房造屋。

丁乙：自然神包含山神、水神、土地神吗？

汝亨·慈仁多吉：所有的山神、水神、土地神，还有动物神，最高的领导就是“署”了。我们摩梭人称他“日暮古”。我们的老人说，神的社会也和我们一样，有最高的领导阶层，也有平民百姓。

人和自然都处在同一个空间。在我们的经文里面有一句话这样说，人类所有吃的、用的、喝的，一切都来源于自然，我们要敬畏它、爱护它、尊重它。所以，摩梭人每年都要做很大的祭祀自然的仪式。

自然神又叫水井神，他们住在出水的地方。所以，在有水源的地方，我们不能砍树、拉屎、撒尿、大吼大叫，还有说脏话。在摩梭人传统信仰保存得很好的地方，自然受到这种观念保护，基本不会出现水土流失的情况。在我们的自然观里，不够吃、不够用的时候，可以适当地索取，但不能去破坏。以前修房造屋的时候，老人就对我们说，砍树时要在四五棵树的中间取一棵，不能一片一片地砍。老人是很有方法的。

这些是我们远古时候传下来的纸牌画，自然界里面各种动物的形象。这些就是我们不同的神，都是自然神。不同方位的自然神它的颜色不一样。这个是我们的五行，到今天我们还是用“铁”。

丁乙：在汉族的五行里面，我们是说“金”。

汝亨·慈仁多吉：“金”是他们后期说的，最早的时候说“铁”。我们做仪规，还有修房造屋的时候，也是用金、木、水、火、土的方位。

丁乙：所以这些青铜都是在附近地区发掘的？

汝亨·慈仁多吉：丽江的纳西和摩梭的历史在早期都是一样的，但是到了1954年划分民族的时候，他们采用了“纳西”这样一个新的族称。当时，摩梭人要求成立摩梭族，但民族分类已经确定下来了，不能再多分。所以只能区分成“纳西族”和“摩梭人”。

摩梭人生活在大山深处，从上古到今天，一直传承、保留着古老的传统。但是丽江那边，随着时代变迁发生了太多变化。比如，他们的丧葬传统在土改的时候从原来的火葬变成了土葬。这些最重要的形式改变以后，整个仪规之类的就全变了。如果他们想寻找最古老的祖先文化，就必须来泸沽湖。

丁乙：摩梭人大致在泸沽湖定居多少年了？

汝亨·慈仁多吉：有1600多年了。再之前没有记载。不过，一些高僧大德和认识的老人说过，我们是从阿里地区来的，属于古格王朝和象雄文化一脉。在那个年代，我们的故事里还有战争。我们崇拜自然、崇拜祖先、崇拜灵魂、相信万物有灵，这些都是从古象雄文化传承下来的。不过，我们现在信仰的藏传佛教是后期接受的，内容不完全一样。

元朝末年，藏传佛教传入摩梭社会。我们本土的达巴教崇尚自然与人和谐共处——一种天人合一的思想。我们认为这个世界上就是万物有灵，灵魂不灭，一切都有生命，只是呈现的方式不一样，而人是万物之灵。藏传佛教和我们苯教的文化——比如“善有善报”“因果报应”这些观念——是相近的。所以，摩梭人很快地接受了藏传佛教。现在的摩梭人都是信仰达巴教和藏传佛教的。在很多仪式中，我们会请喇嘛来做仪式，达巴来做仪规，同时做法。

泸沽湖非常神奇，雍中苯教是藏民族最初的本土教。现在信的人非常少，但是在我们泸沽湖，它还有传承。

丁乙：这些画，用的都是本地采集的矿物颜料或者植物颜料。但近些年这样的颜料越来越难找了。

汝亨·慈仁多吉：越来越少了。

丁乙：现在工业化的颜料更加容易得到。我问了一些画家，他们基本都是使用工业颜料创作。但我认为，这种颜料有时候难以表达传统的古意。请问您觉得本地矿物颜料的现状如何？是否很少有人采集和研制了？

汝亨·慈仁多吉：本地基本上不用这些了，现在有一些做非遗的，为了展示以前用矿物颜料把麻布变成各种颜色的工序，会稍微搞点矿物颜料，但是基本上已经不用矿物颜料来彩绘了。

丁乙：的确是比较麻烦，包括有些写经文早期用一些竹笔，现在好像也很少用了。

汝亨·慈仁多吉：没有用的了。以前我们经文里面用银的和金的写出来的那些特别漂亮。

汝亨·慈仁多吉：在摩梭人的观念里面，母亲孕育天下众生。我们有一句古话叫“母亲是根骨，父亲是血肉”。我们从妈妈肚子里面一点点形成一个完整的人，然后诞生。摩梭人是有崇母、爱母、敬母的文化。母亲是最伟大，最重要的。我们称呼天下所有母亲为“唉咪”。不管是认识还是不认识的女性，只要年纪到了那个份上，我们都会叫她“唉咪”。

“大地”我们叫地咪，大地母亲泸沽湖叫“谢纳咪”，也就是母亲湖的意思。太阳叫“尼咪”，白天的母亲。月亮叫“黑咪”，晚上的母亲。大山叫“季纳咪”，大陆叫“仁咪”，大河叫“季咪”，首领叫“沃咪”，心脏叫“努咪”……在我们的世界里，最重要的事物都是由母亲来代表，以此说明她是和母亲一样的圣洁、美丽、吉祥。我们每一个人的生老病死，家里的待客接物，一个人的一生中最重要的这些仪式都要在“母屋”里面举行。

我们的家庭结构，在传统上叫作母系大家庭。从五六十年代开始到现在，很多人把我们误解成那种母系氏族的活化石，说我们是女儿国，说这里的女人权力大、地位高。但是在真正的摩梭文化里面，我们跟这些没有什么关系。我们的家庭结构是非常特殊的。最老的是祖母。她的儿女里面，女性的后代，四代同堂，有的到五代同堂，大家生活在一起。这是以女性为主的大家庭。

我们的发展过程也是从原始社会，到母系社会，再到父系社会。但是，在经历父系社会后，摩梭人进一步演变出了母系和父系并存的社会现象。在我们的社会里面，男主外，女主内。每个家庭都有一个女性的当家人，她掌管整个家里的生产劳动、一日三餐、财务等等。在我们的观念里，这些事情由女性掌管是有好处的。男性的话可能大手大脚。特别是旅游开发以后，有几个家庭由舅舅来管财，哪里好吃、好玩，就花钱去。有时候，他们还会赌博、打麻将。几年下来，他们连银行的钱都还不了，还差一点让银行把房子都收走。后来，最后，所有的亲戚帮忙还了钱，觉得还是让女性当家比较好。所以，现在我们这里基本上是由女性当家。一个村里面的礼尚往来，这些全由女性安排。

我们摩梭人的传承叫“家屋传承”。不管是人、牛、马、牲畜、土地，还是房屋、财产，都是属于大家的。所以在文化范畴上，我们属于家屋文化。即使在家屋里，每个人分工不一样，但是所有的人都要工作，所有的劳动成果大家共享——共产主义。在上千年前，摩梭人就已经有这种共产主义式的生产生活方式了。

摩梭人有这个世界上最独特的走婚文化。宋元时期至明初，社会动荡，族群冲突频繁，男人白天要守护自己的族群，爱护自己家里面的老小。在这样的情况下，相爱的人只能走婚。男人白天带领自己的家人，晚上才去找爱人。生下孩子以后，孩子由他们的舅舅和家人看管。这是祖先实践出来的一种生活方式，可以让我们更好地发展和生存。

当一个家里，只有男人没有女人的时候，就需要嫁娶；如果家里都是女性，没有男的也不行，需要招上门女婿。这样一来，家庭才能平衡发展。这种家庭和婚姻结构非常灵活变通。

丁乙：这种结构确实也有科学性，它符合当地生产生活的整体需求。在山里面，或者一个相对来说比较封闭的小社会里面，是可行的。城市里可能很难做到这样。

汝亨·慈仁多吉：像摩梭这种大家庭得以从远古一直保留到今天，它有很多非常人性化的东西。正如刚才我们所讲，家里通常会有两三个妈妈。但是在我们的文化里面是不允许区分“这个是我的孩子”，“那个是你的孩子”的。如果进行区分，人就会变得自私，就会有矛盾。在我们的文化里面，大家都是妈妈。最大的是叫大妈妈，中间的是叫阿妈，或叫名字，最小的叫小妈妈。很多孩子到了七八岁，他都不知道自己的妈妈是哪一个。但是他们总会自豪地说：“我是有三个妈妈的。”

摩梭文化里，舅舅代替了父亲的责任，侄儿侄女都是由舅舅抚养，家里的开支也都是由舅舅去挣。如果要衡量舅舅的工作，第一，看他们家的房子修得好不好；第二，他们家里的孩子有没有礼貌。那么，当舅舅去走婚对象，也就是他爱人家里面的时候，舅舅是没有权利对自己的孩子指手画脚的，因为那是孩子舅舅的责任。当他去到自己的爱人家里，他就是客。

丁乙：舅舅肯定压力很大，等于整个大家庭的生活来源都是靠他。舅舅的地位蛮高的吧？

汝亨·慈仁多吉：舅舅权力大。小时候，一说“舅舅回来了”，我们吓得声音都不敢出。舅舅工作回来的时候，家里大人会让我们去迎接。一帮孩子就喊着“舅舅回来了，舅舅回来了”，包围着他，接他回家。有的孩子把他手上的东西拿下来；有的牵着他的手；有的给他倒水；有的给他盛洗脚水。一个家里，舅舅最辛苦，家人都特别尊重他。所以，作为舅舅，付出多少他都愿意。

摩梭人的社会里最重要的就是“害羞文化”，汉语翻译过来就是廉耻的意思。我们说一个小孩子不懂礼貌，是害羞；一个人偷钱骗盗，是害羞；一个人没有廉耻，大庭广众之下胡言乱语，说一些不道德的话，是害羞。所有违反正常的举动都属于害羞的范畴。

摩梭人走婚也是有“害羞”的禁忌，跟自己有血缘关系的人不能走婚。走婚的话，开始的时候我们（和外民族的传统）都是一样——两个人在日常的生产、劳动、节庆、礼尚往来中认识，然后慢慢开始了解，再开始相恋，再相爱。相爱以后我们就（和外民族的传统）不一样了。外民族的习俗是，我们要带对象回家，经过长辈的认可。但是我们有一句话说“亲情是大家的，爱情是自己的”——你的长辈亲戚朋友管不着你去找什么样一个人，因为两个人没有生活在一起。

摩梭人传统的走婚是非常自由的一种恋爱模式。两个人相爱后，待时机成熟，男方会在夜幕降临的时候悄悄到女方家里，然后一大清早在女方家人还没有起床之前溜走，回到自己家里。这就是秘密走婚的一个阶段。

在他们孩子出生后，差不多满月的时候，如果孩子和母亲的身体状况都很好，我们就会选一个好日子举行认亲仪式。男方会把吃的、喝的、用的带到女方家里；女方会宴请村里所有亲朋好友，大家聚在一起。从那天起，他们的关系就公开了。男方白天也可以去看望自己的爱人，看望自己的孩子。两个家庭有什么事情也会互相帮忙，家庭之间也是非常友善的，因为没有利益冲突。

摩梭人的这种婚姻破除了我们当今这个世界上最难以处理的婆媳矛盾、妯娌矛盾、姑嫂矛盾；还有两个人生活在一起，因为观念不一样，认知不一样，而产生的各种矛盾。在摩梭人的婚姻模式中，你的家是你的家，我的家是我的家。所生的孩子是属于女方的家庭成员，不存在孩子的抚养权问题。两个人之间非常自由开放的婚恋关系让感情更稳定。

当我们去采访走婚了三四十年的人，问他和他的爱人有没有吵过架。他们表示，连吵架的借口都找不到，什么都是清清楚楚的。所以，摩梭的这种大家庭结构和走婚，能从上千年前一直流传到今天。