肖恩•斯库利（Sean Scully) 是在世的最重要的抽象画家和国际艺术大师。他曾受邀在超过一百五十个世界顶级博物馆和艺术机构展览，作品被永久收藏，并于1989年和 1993 年两次获得英国“特纳奖”提名。肖恩 •斯库利被著名哲学家和艺术评论家阿瑟•丹托评论为 “展于我们这个时代最重要的油画大师之一，肖恩的五十年回顾展将于年底首次巡回至北京和上海两地，为此，肖恩于2014年5月19日至22日首次访华，19日在丁乙工作室，与丁乙展开一场关于抽象艺术的对话，同时他还受邀于中国美术学院和中央美院美术馆，做题为“高雅与通俗或崇高与平凡”的讲座。

关于蒙德里安

菲利普 •多德（以下简称 “菲”）：今天的对话可说是史无前例，有幸邀请到了来自西方和中国的两位大师肖恩•斯库利和丁乙，他们有着共同的特点，思维方式又存在着差异。我们以蒙德里安的名作《百老汇爵士乐》为切入点，来看两位来自不同文化、不同背景、不同历史的艺术家对同一幅画有何不同的看法。

肖恩•斯库利（以下简称“肖”)：很荣幸在上海见到丁乙，来到他的工作室，我觉得这个工作室很美，非常有岁月感。我以艺术家的身份来审视这幅画，它所表现的事物在过去比现在对我更有吸引力。它就像一幅城市的地图，自从完成之日起，无尽的岁月和河流从画中的桥下流逝而过。事实上，我觉得这幅画代表了城市，我过去和现在看它的感觉已大有不同，因为现代主义早己瓦解了。

丁乙（以下简称“丁”）：除了这件作品本身，蒙德里安对整个抽象艺术的发展起到了很大的作用。我走上抽象艺术道路的时候，蒙德里安对我有着重要的影响。当然对我来说，现在也很少有机会主动去谈起他。对艺术家而言，可能到了一定的时候需要思考他自己的问题，而不是蒙德里安的问题。

菲：为什么你们认为这幅画对你们产生的影响如此重要？

丁：我看到这件作品的时候非常早，那时也很年轻，当时能够传播到中国的当代艺术，或者现代主义的信息相当有限所以看到这样的作品感觉是另一个世界，而这个世界与中国的传统文化相距甚远，它打动了我。我最早的风格深受蒙德里安的影响，相当理性，很构成主义。

肖：我第一次见到这幅作品是很久以前了，它可以说是一件“古董”，当时我喜欢它，但没有到被打动的地步，因为我认为蒙德里安过于理性，我个人还是更喜欢在创造中能够含有一些生活中不太美好的事物，包括错综复杂性的情感，我不希望自己用纯理性的方式去创作，虽然借用了这幅画中的一些框架结构，但是把它转变为更疯狂的东西，这是我的创作风格。

菲：两位都提到自己的年岁已长，情绪化的思维也越来越强烈，你们在创作中是至是都有这样的趋势？

丁：是的。我觉得特别理性的作品实际上受年龄和体力的影响，当然心理的影响更多一点；随着阅历的丰富，有时候会有很多情感的东西在作品中体现，即使作品本身有着很理性的框架。

肖：事实上年轻人可能没办法把这种丰富的情感放到他们的创作中，因为情感是需要随着阅历的丰富而得以积淀的，在创作过程中可能会走弯路，有时候表达不是特别到位，还可能会出错，但是随着对情感的雕琢越来越娴熟，会逐渐在创作上形成诗意的风格。

关于城市、色彩与创作

菲：两位艺术家的作品都与所在的城市息息相关，肖恩的作品在色彩上非常“伦敦”，后来他又去了纽约，创作中便有了纽约的痕迹；丁乙一直在上海生活，作品中有很多上海的元素。我想问你们为何选择用抽象的艺术手法来表现你们所在的城市？

肖：我之所以进行抽象创作有非常复杂的原因，包括哲学上和政治上的。我发现我们生活的年代是一个瞬息万变的年代，很多事在不同层面上发生，形成一种叠加的效果。因此我认为通过抽象绘画的创作，我能够实现五湖四海不同受众、不同文化的共鸣，也就是所谓的世界大同。我来自英国莎士比亚的故乡，我们热衷于讲故事，偏爱清晰的解释，英国人害怕抽象性和普世性的东西，所以我那时认为自己必须要去纽约，去做自己想做的事。纽约给我带来了更多的可能性，20 世纪80 年代的一些绘画开启了我抽象艺术创作的大门，当时我使用裁减、切割拼贴的手法，制造怪异多元的画面，同时它们又具有美感，就像纽约以及世界上很多城市带给人的感觉一样。

丁：我出生在这座城市，离开上海的时间最长也不超过半年，城市的变迁对我的创作有着很大的影啊，我希望用拉近或退远的方式来看待这座城市，寻找一种最有效的能够概指它的方法，对我来说，那可能就是抽象的语言。荧光色是对城市变迁的最好注解，因为这种转变太突然了，仅仅用了二十年，这一刺激对于艺术家来说是无法回避的。我有持续十二年英光色的创作阶段，最近开始让自己的视角逐渐远离城市，例如我近期的黑白作品。

菲：作品尺幅与创作和对城市的体验有多大关系？

丁：有很大的关系，实际上这和作画的空州以及试图展示的方式相关。一般来说，如果是比较重要的展览或项目，我会根据展览场地来做模型，在做模型的过程中会试图对空间进行一些改造，同时在主题上用更组合化的阐释方式来表现和城市有关的主题。

肖：有一点我希望大家能够了解，我曾经是做具象艺术的，这一段经历在 1981年的作品中有体现，那时我刚停止了特别观念性和精神性的绘画。现在在我的画里有我本过的地方、我读过的书、我的朋友、我所爱的人……这些都己成为我个人认知当中不可分离的部分，城市当然也在其中。所有这些组合在一起，从终极的角度来看，我觉得它们关乎身体，也关乎光的物质性。

菲：丁乙前面提到了城市的色彩，他用黑色来表现上海，我记得在肖恩的创作生涯中对黑色的运用发生得很晚，为什么黑色在某一时刻突然变成如此重要的元素？

肖：事实上我从 70 年代中期就开始用到黑色的元素，当时我刚搬到纽约，有段很难熬的时期，我在作品中进行子极简主义化的改造，剔除了很多东西，借此帮助自己度过那段难熬的岁月。我认为以黑色为主的极简主义创作手法非常美，能够使我淡定，能够让我表现夜光，并且有不朽的魅力。随着年岁渐长，我对黑色的使用逐渐增多，黑色代表了无尽的光，无尽的夜光，而这也与西班牙绘画有着很深的关系。

菲：据我所知，肖恩还在巴塞罗那、德国和纽约有工作室，而丁乙即便离开上海也不会超过六个月。我想“归属感”是21世纪的一个重要概念，若我强迫你住在伦敦，你会不会就不是一个艺术家了，上海对你来说是否无可替代？

丁：我曾经多次思考过这个问题，但我认为从最近三十年看，对中国艺术家来说所在地特别重要，因为所在地每天发生的变化，产生的新信息，是其他城市很难比较的，它的发展如此之快，有太多刺激的元素，可以激发艺术家的创作思考。

关于绘画过程与艺术家身份

菲：我们把目光聚焦在绘画过程上，尤其是进行大型的绘画创作，有时候要用到椅子或梯子，这些对你们的绘画有没有产生什么作用？

肖：画布的尺幅对我的创作非常重要，我用不同的规格来表现不同的事物，在小尺幅的作品中，我试图传达一种比较亲密的体验和关系，也就是说我的手能在不需要费太多力的情況下勾勒不同的形态，这样的画在尺幅上可能和凡 •高或塞尚是一样的；对大尺幅的作品，我会用到梯子，这在创作上很累人，对体力的要求很高，因为我需要不断爬上爬下。通过这样的创作！我希望能展现“墙”的感觉。

丁：对我来说大型作品的创作最重要的一点是绘画过程中的期待，它会持续很长时间。我完成一件大型作品通常会花一个月的时间，而在此期间，我会不断改变。而梯子实际上是一个工具，当你爬上去或者下来的时候，会有种感觉好像在和工具进行着某种抗争，如何驾驭它，使自己的创作能够非常顺畅地进行。

菲：我知道中国人通常谦虚又礼貌，但我希望今天丁乙能够更放开，因为肖恩此次是第一次来中国，所以希望你谈谈你的作品在西方第一次展览时有什么感觉？

丁：在不同的城市，观众的反映会不一样，比如说我曾经在科隆做过个展，那里的观众总会问我，你的作品为什么这么亮，他们受不了，我知道他们肯定没有去过东京、纽约和上海，科隆唯一的“ 夜色”就是教堂的灯光，所以他们不曾体验上述那些城市中强烈的光线以及这个时代中这些城市 “不夜城”的特性。

菲：肖恩，谈谈你在上海的感受。

肖：这是一个太大的问题，很难回答，总而言之，这次来中国我发现中国文化的博大精深，我怀着深深的敬意。这里的人们都很客气，很有涵养，我喜欢中国人，他们讲话一般不会太过直白，他们通常内敛而谦虛，这是我非常感兴趣的一个地方，因为这些品质也是我在绘画过程中力图展现的，我认为我与中国的关系将在我末来的创作中产生巨大的影响。

菲：丁乙从骨子里就是中国艺术家，还是一位普世的艺术家，只是怡好具有中国的特点？同样，我也想问肖恩，你是与生俱来的英国艺术家，还是恰好有英国人的特点？

丁：1990年我在中国画系读书的时候，我毕业论文主题是反中国传统，当我开始走上抽象艺术这条路时，我希望否定两种身份，一种是本士的身份，一种是现代主义的身份，因为这两种都是我学生时代学习的重点。我觉得我是一个国际主义的艺术家。

肖：我想我和丁乙的回答一样。由于我的出身背景，或多或少像每个人一样都受到了祖国历史文化传统的影响，大家在看待我时会带着“英国艺术家”的标签，但事实上，我在德国也生活了相当长的时间，有次在和一位德国艺评家交谈时，我问她在她的国家人们把我视作哪里的艺术家？她回答，我们觉得你比德国艺术家更具有德国的特点。我想这可以很好地诠释我的身份，我可以是一个德国艺术家，也可以是一个中国艺术家，我兼具多种不同的身份。

关于肖恩作品和作品背后的故事

丁：我觉得肖恩是一个折衷主义的大师，他把完全两极的东西综合在一起，比如说理性和感性、哲学和诗歌。在画中他的框架完全是一种结构性的、非常理性的，但他的笔触、所表现的东西又都是非常动人、非常感性的，能一下子抓住你，有一种比较强劲的生命力。这是他非常了不起的一个地方。

肖：我经常思考为什么我的作品在德国一问世就大受欢迎后来发现德国人认为我的作品代表了尼采的哲学思想，也就是这种极端的结构主义、极端的理性与极端的感性的结合。

丁：我认为艺术家之间可能谈纯粹的绘画语言形式更加直观，肖恩有很多类似这样的组合：画面构成都是条纹状的，条纹本身又是不同的、单独的，每一块都是一个个体，但是组合在一起就产生了一种结合距离，这种结合距离是充满矛盾的，从透视角度、从颜色的角度，从画面边缘的角度都是互相之间有对抗性的。肖恩的雕塑作品《实证》对我印象深刻。在户外，一个二十米长的长条形立方体。我觉得他把绘画语言转换为雕塑语言的时候，同样具有这种力量。

肖：我觉得您分析得非常到位。我小时候，常跟父亲到海边去玩，他会给我买一种特制的糖果，是很长的条状糖果，红白相间，每当我咬一口都会看到一行宇，我感觉非常的诧异，也感到很有意思，最后我把糖吃完了，发现后面还有这样的行字。之后我把这个童年的回忆也搬到我刚才谈到的条状雕塑的创作里去，它源于我童年的一个回忆。

丁：能够感受到，在这么巨大的一个条状立方体的体量里还有细节，这个细节又不能太琐碎、太雕琢，因为在户外，还要有非常强大的吸引力。当你站在边上被它所关联，这就是气场。

肖：有个作品叫《把它放回去》，标题来源于我的儿子三岁的时候，有一天看到我把油瓶弄倒了，油泼出来了，他说，爸爸，把这个瓶子扶正放回去，这句话是他学习说话以来第一次说出的完整句子，我非常高兴，并当天就以这句话为主题创作子一幅作品，这是献给我儿子的作品。当时是 2011年，他才三岁。

艺术当代（以下简称 “艺”)：您刚才在谈话中否定了冷抽象，而是希望更多感情进入到作品中，从蒙德里安到莱斯特再到您的抽象创作，这期间经过了怎样的一个发展变化？

肖：我的任务是挖掘抽象艺术之下真实的可能性，让作品能打动人，但这并不是去降低它的标准。我从来没有降低或是改变标准，我的艺术事实上是一种特殊的抽象艺术，超出抽象艺术一般意义上的界限。我不是仅仅去描绘某种抽象的形状，而是通过形体、结构、色彩去体现更多的内涵，或者说是去描述某种情感，比如悲怆的感情。

艺：对中国人来说解读抽象作品是有难度的，您作品背后其实有很多故事，是不是每件作品都有这样的故事，或者说有什么样的具体的东西来触发您创作？而作品背后的故事您是否希望观众看到？

肖：并不是每幅画背后都有故事，但我的抽象创作肯定是有某种关联的，我的艺术所表现的内在是要能让人直接就看出来的，-一针见血的那种感觉，这是抽象绘画的价值。而不是像我们今天谈话这样要被来回翻译。我可以看到这个画面，你也可以直接看到。我的作品非常抽象，但抽象可以通过情感或其他东西进行转换，这是可以一下子就能让人感受到的。观众是否可以获悉背后的故事这并不重要，抽象艺术的核心问题就像这个世界的核心问题一样，人们获取信息的来源和他们所参考的内容会影响人的感知或者认知，这也是艺术所肩负的责任。

艺：您刚才谈到普世的概念，而且您也谈到创作时怀有的宗教式精神状态，具体在画面上您是怎样处理这些内容的？

肖：我的绘画并不是要去再现一个已经存在的东西，而是要通过结构和力量，创造出一个容器或者是一个机制，让观众能够填充进去他们的情感，它是内敛的，不像德库宁，他说将自己所有的情感全部甩在画面上，我不认同那样的表现，我的表现方式更高雅一些。当我绘画的时候，比如说作品《Day Night》，我先从淡的颜色开始描绘，然后加重一点，然后再加重一些，很明显这幅画就是白天和夜晚。但是它里面又有结构，人们在看这幅画的时候可能感觉到的是自己或者是身体，或者是一种亲吻，或者感到痛苦和美丽，但这些离观众并不遥远。我是一个非常简单的人，并不复杂，我说的即是我所想的，说到必定做到，我不会模棱两可，或者是要故意隐藏什么。如果我要画一幅作品，就像风景一样，我希望大家在看那幅画的时候可以直接的去感受画面，找到感觉。

艺：艺术家在创作当中会经历很多的障碍，您遇到过什么样的障碍，怎么样跨越？

肖：我认为我的情况跟毕加索很像，是这样的一种生活方式，我受到这个世界的滋养，我跟周围的人保持关系，我的爱人、我的朋友，我有这样的爱啊等一些情感的东西，我从世界获得很多，我进行绘画，没有障碍，对我来说这是我和世界的联系。我吸收它们以后创作，创作对我来说是完全自然的、平常的事情。

艺：我觉得您更像一位德国艺术家，而非英国，您的那种状态就跟德国人很像，有力量，同时又很理性。

肖：是的，我在英国长大，而英国人对一些事总是非常质疑，他们不能马上说出自己的想法，总是喜欢慢慢地进行阐释，而我却是一个非常直接的人。

关于莫兰迪

丁：肖恩有些作品的风格，在我看来和莫兰迪有一种精神上的相似，大家都非常概括，都是在黑白灰的系统里面来进行最浓缩的绘画语言的闸述，所以我很想听听您对莫兰迪的判断.

肖：我很喜欢莫兰迪，曾写过一篇对他的评价，也希望能够翻译成中文供大家参考。莫兰迪曾经说过一句话，他说展览实际上就是在優犯他的个人时问和空间。我喜欢这句话。莫兰迪本身是一个非常内效的人，有很强的自我克制能力，还非常谦虚，我觉得这也是中国人具有的品质，中国人展现出的这个品质表明了他们有一种非常深邀的精神性。

丁：您刚才复述了莫兰迪的那句话，我觉得到了一定年龄的艺术家会有这个感受，我想您已经在这个跑道上跑得蛮远了，我也已经差不多开始感受到这种跑道了，有时候会想是不是要推掉一些东西，是不是不要那么频繁地在艺术圈里出现，因为觉得时间对我们来说变得更加重要了。

肖：非常有意思，莫兰迪本身是一个非常特殊的个案，而且他展现出来的是一种近乎宗教般强大、内效的力量。虽然我的作品中也有非常强的精神性的内容和特点，但我认为自己同时也兼具像护士或者传播、沟通者的角色，所以我没办法完全做到像莫兰迪一样这么克制。

丁：您的一些作品里我觉得最有意思的部分是我们总能够看到有一些黑色的边缘，但是这个边缘不断的被覆盖，然后产生了体积。虽然好像是完整的石块，但最主要的是还有些缝隙里面透露着光，有这样一种光感，所以我觉得非常吸引人。

肖：我的创作手法其实也是一种比喻的手法，以一种抽象的形式去呈现城市的光彩以及密度。莫兰迪所在的时代跟我们的时代不同，这个人其实像一个特别的漏斗，也就是说从最上层看他是国际化的艺术家，往下看他是一个意大利的本士艺术家，然后再往下我们发现他是一个非常具有个人独特风格的艺术家，如果再深层挖掘的话，他其实代表了一种普世性的艺术家。

丁：我觉得他作品的风格好像跟他的时代不是那么融洽，但是他的作品却始终可以打动人。对于艺术家来说经常有一种矛盾，是要当代性，还是某种经典性。我认为莫兰迪是一位更加偏重经典性的艺术家，但他可以超越时代，是涵盖时代的这样一种艺术家。

肖：是的。就说我们，是来自两个大国的艺术家，因此我觉得有必要，也能够相互给对方带来更多的影响。

丁：您11月将在上海喜玛拉雅美术馆举办在中国的首次个展，上海很多观众和艺术家都非常期待能够更全面地看到您的作品，我想这次展览会让中国观众近距离地了解您的创作思想。

肖：我也希望在纽约看到您的作品展。